マッチポンプ
似たような展開を見たことある
コードギアス
泣いた赤鬼
>>3皇帝殺してもどっちみち貴族社会自体破壊しとかないと侵略戦争してくるブリタニア人はさあ…
>>25まあ若本が皇帝になっても人間自体が糞だからだめだわで神殺しするという結論になった国だし…
そんなにうまく行くもんかなぁ
>>4秦滅亡からの楚漢戦争まで経緯や
漢成立後の狡兎死して展開から呉楚七国の乱を経てようやく中央集権化したことを考えると
そんな都合よくいかないわよね
コードギアスのゼロレクイエムがこんな感じだった
古い世界戻さないとお前も恨まれるだろ
>>6民はそんな賢くない
>>10民はその場のノリで生きている
>>194そういう感じで生きてる権力者もたまにいる…
>>198現代の民主主義国家においては権力者もまた民だから許すが…
ゴットファーザーでもやってた
おそらく別に狙ってないけどこうなったっぽい歴史の例はしばしばある
>>8狙ってやってるんなら最初に破壊した人損すぎるからな立ち回りが
元に戻さないのかよって古い世界からの刺客がいっぱい来そう
フランスの革命祭りとか革命と王政行ったり来たりしてたから早々恨み0期間は訪れない
というかぶり返すんだろうなその場の鬱憤は処刑で晴れても日々の暮らしが良くならねえ今はクソ前のがよかったと
「古い世界に戻せ！」という奴が居なくなるまで最初の改革者が暴れ回るのを待つのだ
民衆の頭が悪い時代まではできていたやり方
>>14それこそフランス革命がギリギリそれができなくなった時代なんだろうな…
>>14今の民衆は違うみたいな言い方…
>>24頭の悪さは据え置きだけど情報の蓄積しやすさは格段に上がってるから流石に気づかれる
>>27むしろ頭悪いやつが声あげられる時代になってもっと面倒な時代になってない？
>>24流石にそれは現代舐めすぎ
当時の民衆は住んでる村だけが世界ってのが殆どだぞ
>>29話がつながってるように思えんが
>>33平民の頭が良くなって貴族との関係が不平等なことに気付いたから革命の時代が到来したんだぞ
>>33今更でちょっとアレなんだけど
これ繋がってないどころか近現代の政治参加を考えるうえで一番大事なとこじゃない？
>>14まだ可能ってわけだ
単に最初の人がやらかして不満が高まってしょうがねえからそいつぶっ殺したけど今更元にも戻せねえし的な
改革させられて車燃やされてサヨナラされたマスク見てこれ思い出した
ネット上でもしばしば起きてる
漢の時代なら民衆なんて逆らってきたら弾圧し放題だしな
結局最初の改革者とやらが作った社会を壊す手間はあるのでは？
(やってる間国力はずっと減衰してきます)
>>22世界が狭いっていうか限定的な場合にのみできる方法…ってこと？
隋？
破壊者が作った世界よりもちょっと優しく
破壊前よりは厳しくすればいいんじゃよ
民衆的には生活が落ち着くなら上なんて誰でも構わないだろ
日本人にはつい最近まで通用してたな
光秀とか三成とかスケープゴートみたいだよね
>>34本人は真面目にやってたとは思うんだけどね
かわうそ
新しい世界の絵図を書くのもまた能力いるからな…
民衆なんて目の前にぶら下げられたネタで騒ぐだけで
長期記憶も中長期のビジョンも無いので自分がどうして大騒ぎしてたのかすら忘れる
頭が悪いというか民衆にまで正しい情報が入ってこないよな
ネットなんざむしろ馬鹿には丁度いい目眩まし暇潰しだろう
漢も劉邦が功臣粛清して回った後に呂雉と一族が専横して～みたいな
ゴタゴタ恨み醸造期間結構あるじゃんってなる
>>42宮廷内でゴタゴタやってるぶんには民は安寧
前漢初期は官の蔵から穀物があふれ食べきれずに腐ってしまったというくらい平和を享受していたんだ
トランプが今これやってる
後継は女性大統領で内定済み
>>43むしろ先代の大統領がそれだと思ってたんだが交代しなかった…
漢の方が王も臣下も優秀だったんだ
>>44秦の優れた法体制や統治システムをそのまんまもらっちゃったのかしこい 
そこまで支配できるなら強引に進めても反対勢力弾圧できるだろう
ロベスピエール政権からバラス政権以降がだいたいこんな感じ
そんでもって後からロベスピエールの時代にはパンあったのに今は無いとか言って嘆いてたのが最高に愚民って感じで好き
中国が現在進行形でこれか
恨みを無くす方法はある
我々はこれより新しい過去を切り捨てる
恨んではいけない恨むのは今の生活を嫌がっているからだ
源頼朝は平家滅ぼしたけど政治の制度だと平家が決めたものをいくつか踏襲してたみたいなのがスレ画に近いかな
隋唐の流れはマジでこんな感じ
ちゃっかり隋の大運河利用して大唐帝国になってるし
人間昔から変わんないよねーってとこはそりゃ多いけど
全く何も変わってないんだというのも近現代の教育というものを馬鹿にし過ぎというか
一方明治政府は昔の幕府はこんな悪いことしてましたよと後付けした
最初の改革者に倒された残党がでてくるだけ
>>56ジオン残党がコロニーとか落としてきそう
なんでイギリス革命はあっさり成功して
おっええやんうちもやったろしたフランス革命はあんな
ぐっちょんぐっちょんに殴り合って首がスポポポポーン！しちゃったんですか？
>>58ジョンのやらかしで貴族の皆さんがマジふざけんなよ…になり
マグナカルタ調印！
>>58イギリス革命は成功してないだろ
>>58上流の代表が自分の権利減らすと言い出す改革は損する人間少ないから
フランス革命は上流が最後まで抵抗したせいで落とし所が迷子になった
易姓革命を本気信じて前政権のオール逆張りしちゃう新興国家も偶にあるけど基本的に短命で終わるから
悪い所があったから武力打倒されたにしても全ての法律全ての施政が悪いはず無い
スレ画の未来の話だけど豊臣政権と徳川幕府がモロこれだ
打倒清王朝！って革命したのはいいんだけど全然まとまらず
我が革命未だ成らず…同士よ努力せよって嘆きながら死んだのがこの孫文さん
そしてそのあとは悲惨な軍閥群雄割拠時代に
豊臣は恨みで滅んだわけではないと思う
>>64ただ単純に秀吉の晩年以降がカス…！
>>70それ抜きにしても刀狩りやら太閤検地やら朝鮮出兵やら諸々で遺恨蓄積してたし…
>>64別に革命でも何でもねえしな
徳川にはちゃんと豊臣政権内で差配を振るう権限があったわけだし
ずっと戦争状態してるスーダン見てると2コマ目をプロレスじゃなくて真面目にやると難しいんじゃねと思えてくる
上の立場に誰かが綺麗に収まるならまだ全然マシだよね
古い世界が破壊されて無法状態のままグダグダの内戦が続くパターン引くと最悪
民のためには後顧の憂いになるような貴族将兵様達には犠牲になって死んでもらうのだ
>>68明の朱元璋さんの10万単位の大粛清いいよね
>>68民のため…？
フランスじんは革命が楽しすぎて革命しないと落ち着かない時期があったから…
少なくとも漢はだいぶこれでうまくいったもんな
>>72大あばれしてた項羽を打ち倒して秦王朝の正統後継者になるという大義名分を得たからね…
劉邦さんも始皇帝陵を整備して丁寧に祀ったりとそのへんすごく気を使ってたんだ
太閤殿は種が弱かった上に出来たあとの段取りが何から何まで下手売ったのが悪いよ
ギリシャ系のプトレマイオス朝みたいにファラオ体制をそのまんま受け継いでしまうのかしこい
小うるさい神官どもはもちろん粛清だ
この時代の国家は制度上国民の信託で成立したわけじゃないんだぞ
革命バラエティ国はそろそろ一発くらいいっといても良いんじゃないか？
鎌倉幕府と兼務政権の爆発炎上の跡地を処理するのはどう見ても楽そうじゃないんですけど
むしろ秀吉は2コマ目をやった側じゃない？
>>80コレトーを大返しで打ち負かして主君の仇を討ったおかげで後継者になった人だもんね…
>>80若い頃はそう
歳とってから徳川に2コマ目された側でもある
>>842コマ目されたのは死んだ後だからされたのは三成だろ
>>80やった側ともやられた側とも言える
ある程度やられたらしかたねー体制側に見切りつけるかって役人が多いかどうかの前提もだいぶあるんじゃないの
太閤検地も刀狩りも徳川的にはボーナスでしたね…
>>82織田が突き 羽柴がこねし 天下餅
>>86まあこれがそうだけど
既に言われてる通り似たような流れいくらでもあるだろうな…
>>86これ日本史知れば知るほど味がしてきて好きな歌なんだよな
>>82無宿浪人大量発生してるからその対処を丹念にした徳川も割と恨まれてるはずだが
改易転封キチンと回しまくったのは豊臣云々よりも純粋に徳川の政治基盤硬めがうまかったと評すべき
>>93いや豊臣政権の段階で特に関東の古い武家滅ぼしまくってるし徳川家はかなり楽だったはず
それでも秀忠の改易ラッシュと家光の参勤交代はすごいが
>>93油井正雪の乱とかあれ不逞浪人が集結しててかなり危なかった感ある
>>109徳川の治世は火消しがべらぼうに上手いんであって前任者の不始末で多目に見られてるとかではないよね
燃えすぎるとヤバかった火種自体は結構ある
>>93国家の統制よりも徳川家の存続を優先した体制作りが政権安定に繋がった
織田豊臣が中央集権化を進めてくれたからこそ
>>151戦国ワンモアの気運もあって婆娑羅とか流行ったわけだから
その辺は上手くやれたから織田豊臣のおかげと言えるだけだろう
普！！！！！！！！！！！！！！！お前！！！！！！！！！！！
民の不満がどうこうってより2回ぐらい革命すれば政権に逆らえる対抗勢力が大体消えるからだと思う
民衆に武力があるといつまで経っても治安が不安定なままになってしまいます
だから治安維持機構に武力を集中する必要があったんですね
この輪廻から抜けるには通信手段をめっちゃ発達させるしかないのかな
人類が全員意思を共通できるようになれば…
>>95陰謀論が…
>>95監視技術の進歩でかなり念入りに不穏分子の芽を摘めるようになったよね現代って
>>95ポピュリズムの弊害が…
人類補完するかぁ
秀吉いうなら戦国時代が丸ごと1コマ目じゃないかな
たまに古い時代の仕組みをマジで再現しようとして破綻するやつもいる
>>99新とかいう名前であのザマなの皮肉すぎる
外夷に征服されても外夷が中国化する中華王朝もすごいなって
>>102すごいというかそれは統治機構に異民族の文化が上書きされ続けてるのを中身変わってないと言い張ってるだけでは
歴代の王朝焚書してるから連続性もないし
>>112何言ってんの？
>>102異民族の人口が少なすぎるんだ
総人口数十万ってレベルで征服してくるからな
何気に日本の三幕府は全部この流れを踏襲してるのが面白い
仏閣勢力も力を貯めこみ過ぎてどうせ誰かが没収しないといけなかったし
合理的か非合理かでいえばめちゃめちゃ合理的だから困る
革命で打ち勝つからそれまでの不満も解消に向かいやすい
一番の問題は体制転換が難しいこと
豊臣より徳川についたのに東軍勝ったら足蹴にされたアホ大名がけっこういるからこそしがらみなく新しい国作れたんですよね
>>107裏切り者の末路
>>110あれむしろ三成と輝元の方が秀頼担いで当時の政権にクーデター企てたって流れなんで徳川の裏切りとそれに便乗した東軍って流れではない
平家滅ぼして流れで奥州藤原も倒すことになって何だかんだあったあと朝廷ともタイマンで殴りあいしたら勝っちゃったやつ
明は燕賊が分取って実質的にこれだよね
割とよくあるメソッドだからな…
もういいよってなるタイミングを見切れ
また文化の連続性の話ですか止めてください
革命で政権取ると反乱軍の合議制になって大抵ぐだぐだになるから安定しない
ナポリタンも似たような事やってたか
鮮卑とか鮮卑至上主義やったり漢化政策やったり皇帝によって政策が変わる
家康は長生きしたのもかなり江戸幕府成功の要因だと思う
ぶっちゃけ異民族王朝が漢化するのは間違いないけど漢族もだいぶ異民族化するからなぁ…
そしていつのまにか漢族の文化扱いされて定着する
>>124集権的な官僚制だけは残る
つまり文化とかは後付けで集権政治が常に本体
>>129普段の雑事を全部丸投げできるのは便利よね
>>132基本的な仕組みを更新できないのでいつまで経っても同じ繰り返しする呪われた制度とも言える
>>135集権体制は維持コスト高いのでいつのまにか空中分解することも多いし
わりとスクラップビルドの機会はある
日本とかも70年くらい前にやったしな
>>124アレキサンダー大王の征服もギリシャ化より
どっちかと言えばオリエントの文化や技術をギリシャが取り入れまくってるしね
>>134あれだってオリエント側もヘレニズムによって宗教哲学が大きく様変わりしてるぞ
>>136うんだから征服被征服でもどっちも影響受けまくるよねって話
これやってもあっという間に新しい利権が生まれて身分差が出来上がったのが共産主義革命だ
>>125やっぱり知識人皆殺しにしないとなあ
>>125スタート自体は完璧だったけど科学技術競争についていけるような仕組みではなかったのが痛い
第一次産業周りの計画経済で下手打ちまくってるし
民の気持ちを中心に据えて考えるからこういう風に見えるけど
実際は非合理な分権的政治や過当独裁が合理的な集権政治に淘汰されてるだけなんで
民の恨みとかは実は非合理から合理に移り変わる物に後付けで「民意が乗っている」と言い張っている物にすぎない
勝者が歴史書いてるからなあ
明智光秀か
改革って言ったって完全に新規の完璧な制度なんて出てこねえから前の踏襲しつつ明らかにダメなとこだけな何とかしようとするもんだろ
>>139改革ならそうだけど革命は主権の交代だから新規の制度になるよ
漢の場合は郡国制復活して武帝の時代まで解消できなかったから古い世界破壊済みどころか復活してねーかな…
李自成は失敗した！
問題は最初の破壊者が全てやったという事をみんな見ている事である
>>144まともな報道機関もないのに見てるわけないだろそんなもん
>>144上でも言われてるけど民はそこまで頭よくねーから
>>149民の頭の悪さを主張するなら
革命で立った新しい王が失敗したら前の政治の事なんて完全に忘れて
死ね王！革命だ！ってやり始めるぞ
>>179正直なとこ愚民ってそんな感じってイメージはある…
>>179望んでるのは王を変えることじゃなくてよい政治になることなんだから当たり前じゃないか？
>>179めちゃくちゃよく見る光景じゃねーか
印刷技術が出来る前の愚民レベルは今とは比べ物にならなかっただろうな…
>>145言うて文字は読めなくても言葉は通じるし理解はできるぞ
>>1502000年前後で価値観ガッツリと変わってるからそのへん同じとは思えんね
>>153価値観は理解力とは別物では
>>172全く同じものよ
空の青さを知らん人に空の青さは伝えられないし
>>173同じものとしたらちゃんと理解力があれば昔の人も現代的価値観になるみたいな話になるじゃん
>>176霊界とかはオカルトだけど人間の電気信号保存したネットワーク空間とか言ったら実現性ありそうだろ？
概念による理解の差ってそういうものよ
中華は天命思想があるから
「一応前の政権にも天命あったんだけどこういう理由でなくなって俺たちに受け継がれたわけ」
っていう理論武装のためにだいたい前の政権の歴史編纂するぞ
江戸時代の町民が一生に受け取る情報量と現代人が1日に受け取る情報量が同じと言うくらいだからな
>>148中期から後期にかけては黄表紙や瓦版なんかのおかげで飛躍的に情報量が飛躍
銭湯二階の江戸っ子チャットルームで噂話に花を咲かせみんな耳が聡くなっていたんだ
秦から漢まで行くのに大分時間掛かってるしそんな都合よく秦を倒せた訳でもないだろ
>>152漢の初期なんて北は匈奴に負けて南は南越国が独立して黄河長江の下流域は諸侯王の領土で統一とは名ばかりの状況だしなあ
大体最初の破壊者が自分のやったような暴力革命を恐れて恐怖政治に走る
江戸幕府の長続きはひとえに参勤交代で武家の力を削ぎ続けたのが要因だろう
そして1800年代に入ると参勤交代を強制できなくなってきてそのまま滅ぶ
>>155参勤交代は大名の力を削ぐ意図なんてなかったってのが最近の説だよ
大名が見栄張って勝手に衰退してただけで
>>162別に江戸幕府の意図なんてどうでもいい
そういう制度を定めて結果武家が弱体化していったという事実が大事
豊臣の集権化はガチだけど織田って本当に集権化してるかなぁ
>>158というか信長のワンマンみたいなとこある
人をコキ使うのが上手いタイプのワンマン
印刷のすごいところは情報伝達能力だよ
婆娑羅は南北朝時代だろ
割とずっと群雄割拠よね大陸は
まとまってる時代を長く感じるのは印象なだけで
村の相対的に賢そうな人や年長者に話聞くか
旅人の持ってくる噂話くらいしか情報源がない世界の庶民の思考は
現代人に想像つかん気がする
>>165至極単純だと思う
見たこと聞いたこと身近なことが世界のすべて
まあたまにそれが理想とか言って愚民まとめて衆愚政治目指したがるのもいるが
たった30年前ですらこうしてネット上で会話することなんてできなかったわけだしね
むしろ自分が体験してないことを知識として吸収できる現代の教育制度やネットワークが異常なんだと思う
昔はそれが宗教とか説話で代替されてたのよ
秦→漢は普通に秦がやらかしたせいじゃねえか
戦乱→改革者の短期政権→短期政権を潰した長期政権→長期政権の腐敗→戦乱
という歴史の流れ自体は世界中で見られる
スレ画程上手くいくかは別
>>174なんで三國志でことさら魏晋が簒奪者として非難され蜀漢正統論が唱えられたかというと
このフローを破綻させちゃったからこそだな
武力革命で前政権打ち倒した政権って正直あんまり良いイメージないな…歴史的には結構いいパターン多いんだろうか
>>175そうじゃない政権日本にある？
今昔理解力の差の話はどっちも頭が悪くて論破できないグダグダっぷりがひどいな
いつまでやるの君たち
どういう立場でフランス革命の当事者をバカにしてるのかわからんけど食うや食わずやという状況に追い込まれた末の蜂起だからね
>>184主導する頭が国王が税金科そうとして反対した富裕市民層なのは酷いと思う
>>191そりゃ負担増やそうとして納得するわけないじゃん
>>196一般市民の普段を軽減するために金持ってる側から徴収しようとしたら失敗して金持ってるやつらが先導して一般市民引き連れて革命…
>>199まず肥え太ってる王侯貴族のてめーらからやれやってなるよね
>>199宮廷貴族からはとれないから市民の金持ちからとりまーすすりゃ反乱されるだろそりゃ…
>>206第一・第二身分は無税！とかそりゃまあ怒られますよね…
生活水準全体が低くて人の命が安い時代だと政治の失敗で即生活が脅かされるから手のひら返しだって愚かとは言いづらい
長い目で見てたら野垂れ死ぬ羽目になるかも知れないんだし
基本的に生きていけないほど困窮するか弾圧でもされない限り民は武装蜂起なんてしないからね
実際は秦と漢の間に一段階あるだろ項羽が思いっきり秦以前の戦国の世に戻したのを無視するな
社会の発展度の部分を頭の良し悪しとして語るのは
あまり適当ではないんじゃないかなあという気持ちはあります
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