成長したな義詮…
お前の親父がもっと無茶苦茶やってるんだけど…
>>2尊氏は武家全体の利益にはずっと忠実だし
>>2それはそう
だから義詮も尊氏と殆ど絡んでいる描写がない
>>2父親に逆らえないのは義理も道理も通る
なぜなら父親でありスーパー強い人だからだ
>>9スーパー強いことがいろんな道理ぶっ飛ばしてるの
武力の時代を感じる
そういえば義詮と尊氏って絡み無いな
大河ドラマの義詮は無能扱いだったけど
最近の研究で義詮もかなり頑張ってたことが反映されてそう
>>4大河の義詮は最初ボンクラなのが徐々にたくましくなると言う太平記での人物像と実像の折衷案みたいになってた
>>7そうだったけ
なんか滅茶苦茶ボンクラだったのに最終回あたりでえ、義詮様は元々優秀な方ですよ？みたいな感じ
大河ドラマだと直冬の方が圧倒的に優秀みたいな扱いだったけど
逃げ若だと直冬地味で義詮が目立ってるのは割と最近の研究反映されてそう
>>8良く考えろ直冬は親父の尊氏にそっくりなんだぞ
実際の直義も人倫に悖る行動多いんだよな
>>10前にここで直義は狂人だらけの南北朝時代で自分だけが正常と思い込んでいる狂人とか言われていてダメだった
義詮と直義が和解したのは意外だったけど
義詮の天下のために直義が尊氏と差し違えるような展開になるのかな
弟を殺してしまったあああああ！もやりそうだし
まぁ高師直排除したい一心で南朝に降伏するわ出家した師直殺すわやってる
直義が義詮からしたら信義にもとるというのはまぁそうですよね…
直冬をわざわざ自分の養子にしたのもそうだけど直義は絶妙に場が読めない感じある
師直が義詮の補佐として頑張ってる描写もウルってきた
こんな忠臣の名前を忘れるとか尊氏てめぇ…
このキャラ付けの義詮が最後に細川頼之を管領に任命するのは納得感ある
強き者が全てを手にするのは戦国の道理だから仕方ない
直義は尊氏の弟であることに恥じないくらい無茶苦茶やってるから誇っていいよ
義詮の忘れ物こんなさらっと流していいものか？
>>20そこ追及したら今の天皇家がね…
>>26いや今は公式に南朝正統だから今の天皇家に何も影響ないぞ
>>20大丈夫致命的な忘れ物は次だから
今の研究だと義詮も無茶苦茶やってたっぽいから血は確かに感じる
こんな立派だけど親父に入ってる神っぽいのが移ったら様変わりするんだよな
雑にポイ捨てしてたけど
北朝どうなったの？南朝に降伏したの？
>>23北朝の皇族は南朝に連れ去られて南朝が正当になった
>>27逃げ若・完！くらいの大事件じゃねえの？
若の勢力の方が正統になったんでしょ？
>>30南朝が京都欲しさに速攻尊氏裏切って和睦を反故にしたからそうはならない
>>31は？
これで浄化されたのに仲間全員殺されそうになるのかわいそうすぎた
でも主人公たちに助けられて穏やかに過ごせそうでよかったね！
>>24残酷な策に利用させてもらいます
ずっと碌な目に遭わないな光厳天皇
>>25まあ現代まで系統が繋がってるから
ちょっと光り輝いてるのがいいね
返り咲く可能性がある者は殺す
誰だってそうするした
側近として働いてはいただろうけど
師直は師直で御所巻きとかしてたけど良いのかな…
>>35先に師直更迭したのは直義の方だからまあ
義理も道理も大事だが高遠も師直も直義も許せるラインを超えたからなぁ…
>>38突然傀儡師が出てきた
尊氏以外はいい感じにまとまったのに尊氏がうんちすぎる
こいつ滅ぼさないとだめじゃないか
>>39そうだぞ
>>39義詮が人として立派になってきたからこそ尊氏の神力消さなきゃいけない理由も増えたな
まあ大体の奴が義理も道理も守らない時代なんだが…
>>44なので上の人が率先的に守るのは大事
甥は凡庸なりに天下の器持ってるしもう俺の出る幕はないな全部手放して兄上と和解しよう…
この時代の父親という存在はそれだけで覆しようのないレベルででかいからなあ
直義人望ない扱いされがちだけどむしろ人望あったから余計拗れたパターンだよね
人望なかったら師直ルートだし
まあなんだかんだ言って尊氏さえいなけりゃ足利なんて終わりだし…
義満爆誕した！
>>48義詮は早死にしたけどやることやってたから義満が動けた部分もあるので…
尊氏は素でおかしい力を持ってたのかある時人外に魅入られておかしくなったのか
過去回想だと後者だと思ってたけど最近の展開読んでたらわかんなくなってきた
>>49源義家と足利家時が悪い
直義が一回和睦してから落ち目になった後最終的に蜂起するわけでもなくなんか折れて死んでるのは歴史的に見てもレアケースすぎる
公家も重んじなきゃダメでしょ！でオイタした仲間殺したりもしたのに
自分は嘘降伏ですが？とかやってるんだから味方いなくなって当たり前だよな
>>52完全に居ない訳でも無いから直義死んだ後面倒になるんだけどな
作者的には尊氏はシックスのやり直しキャラなんじゃない
北朝は後光厳が儀礼的正統性に欠けるだけで別に皇位継承に後ろ暗い部分はあんまりない
尊氏はなんか気づけば神力エイリアンみたいになっちゃったのがな…
楠木殺した時は英雄味あったのに
>>57神力が勝手に動いてどんど集めていってるっぽいし
人間離れしていくのは話として考えられてる部分じゃない？
>>61若が神としての尊氏殺す事で人としての尊氏が正気に戻ってある程度まともな形で室町幕府を開いて行く…みたいな流れになるだろうしラスボスの神力マシーンと英雄尊氏を分離しようとしてるんだろうな
でも尊氏死んだら神力インストールされちゃつんどよね…
>>58しっかりいたせーっ！
南朝の主戦力をほぼ幕府に引き戻してるからね義詮
息子が死んだせいで直義にやる気がなくなってるのが悪い
生きてりゃ義詮の権力を徐々に削ぎ落として息子に取って代わらせようくらいの野心が芽生えただろうに
>>63自分も棟梁じゃない状況で生まれた40過ぎてからの息子に権力継承させるって果てしなく遠い道だな
>>63まぁでもそりゃやる気なくなるよ
頑張っても自分の代だけだし…
直義の色々曇ってた目を晴らしたのが主人公じゃなくて凡人でも頑張ってる義詮なんはいいよね
>>65めっちゃわかる
いい…
南朝に連れ去られた北朝の皇族は耐え忍びつつ尊氏が助けてくれるのを待つんだけど
助けるの面倒だし新しい北朝血筋の皇族擁立すれば早くね？ってことで放置される
歴史見ると義満がこれバケモンだなと思う
直冬はこの時期何やってんの？
>>70九州に逃げて少弐氏の嫁さんもらって九州に地盤作れなかったりしてる頃かな
義詮が忘れてきた天皇ってすぐ帰ってきたんだと思ってたけど5年も幽閉されてて吹く
>>71尊氏も義詮も人質交渉を一切しなかったから連れ去られた天皇たち南朝で酷い扱い受けてたらしい
ひでえ
神力本当に持ってそうなの尊氏より義満だろ
>>75義満は追い込まれすらしないからメチャクチャな逆転を何度も繰り返してる尊氏の方が劇的な場面多い
>>75義満は政治力モンスターで尊氏はカリスマモンスターだから尊氏の方が神力
南北朝の対立が収まるのは義満の代だから少なくともこの漫画では解決しないよ
直義はこの後毒殺されるんだっけ
逃げ若だとどんな着地するか楽しみ
>>78たぶん高師直一周忌ってのがポイントで
師直のことも思い出させて本来の尊氏取り戻すんだと思う
義詮と直義を和解させて問題を尊氏に一本化したのは物語の締めに向けて上手いなと感じた
>>80大河ドラマだとこの辺グダグダで
直義が尊氏派に寝返ったやつ暗殺しまくって
義詮も直義派に刺客送りまくって
大納言邸でレスポンチバトルしてこいつら尊氏いなくなったらどうするんだよってぐらい酷い有様だったから
史実はともかく直義と義詮和解させたのは上手い
義満は10手くらい先を見て追い込まれる前に対処済みって政治スタイルだから
追い込まれてから本気出すやつ揃いの足利一族の中では異端
>>83俺は親父の逆をやってやる！
義満は軍事も強いよ
あっさり見捨てられる北朝
例えば変な事業に投資するから金貸してくれって言われて
最初は絶対やめとけよっていうけど最終的に全財産差し出すことになるのは尊氏だから尊氏の方が神力持ち
義満はそもそも変な事業に投資しない
追い込まれた時の尊氏のスペックを常時出せるのが義満って感じ
まあ尊氏と比べたら戦った敵がヌルいのもあるけど
>>88それは言い過ぎ
義満は常時100点満点中100点で
尊氏は0点か500点
義満が頑張ってそれ以降も修正加えつつ御神籤将軍の義教が爆誕して将軍権力は絶頂を迎えたんだけど
子鴨みたさに死んでしまった結果終わった足利幕府
諏訪の息子が父に似てきてるのうるっと来ちゃったんだよね
それはそうと松井先生ってたぶん直義のこと大好きだよな
愛の表現がちょっと歪んでいるだけで
>>93逃げ若のライナー枠
足利直義
なんでこの血統から義満が産まれたんだよ
>>94尊氏の超人っぷりを義詮のまともさで中和したらちょっと義満じゃない？
尊氏も義満もどっちも絶対に真似しちゃいけないんだけど
義満はなんか出来そうな気がしちゃうのが罠
尊氏は馬鹿でも出来ないことが分かる
>>97義満以後の将軍みんな義満の真似して失敗する問題
>>97これ無理だなと悟って義満路線を撤退した義持が最長在位期間持ってて義満になろうとした義教が犬死にしたのが人間社会のままならなさをよく表している
逃げ若の尊氏は仇討ちするほど師直に愛着ないでしょ
>>98ぶっちゃけそれは史実でもそうだから直義がなんで師直の命日に死んだのかは謎なんだ
>>101モロ派自体は内部に結構残ってたんじゃねえかなとは思うけど
残酷な策に利用させてもらうって言ってたし若達が直義殺すんじゃね？
>>103それか自分で直義が毒飲むかだな
大河ドラマだと直義はこれ毒ってわかっていて自分から飲んでたし
ここの理屈はちゃんとしててよかった
ちゃんとしてるからこそ弟にはぶっ刺さっちゃって
俺どうかしてたわもういいや帰ろってなっちゃったんだろうけど
>>104弟にはぶっ刺さったけどあの父親尊敬していて義理と道義を説くのかよとは思った
>>111もうちょっとしたら暴走止めるようになるから…
死を偽装して逃がすのかもしれん
今の若陣営そんな鬼畜なことしなさそう
>>105いや…出家させた高一族を子供もろとも奇襲して皆殺しにするのはだいぶ鬼畜だな…
最近若達も含めて迷走気味だけどスレ画のところは面白かった
直義を尊氏に直接殺させるんじゃないの？
残酷な策って
>>107たぶんこれだと思う
尊氏に殺させないと単に弟殺されてバーサーカーと化した尊氏が産まれるだけだし
スレ画は忘れ物度々しちゃうドジっ子属性持ちなんだな
四回京都追われて四回取り返してるから真の逃げ上手だよ
>>110マジふざけんなよ…
>>110若よりすごい
尊氏の師直への心情がわかる史実なんかないよ
次が政治モンスター義満で良かったよねこの幕府
>>118いやどうだろう
義満真似して失敗しまくった挙句が戦国時代だしなあ
>>1189歳で将軍にされてるのもあんまりだけどな…
少なくとも尊氏の弟愛が本物じゃないと直義を利用した残酷な策は成立しないよな
それでなんで墓は正行の横にしてくれとか頼んだんです？
>>122坊主に話聞いてなんか良い人そうだったから
義詮も直冬も時行を遥かに超える逃げ上手の若君ではあるがそれを言っちゃあはじまらない
義満のイメージって俺の中だと一休さんの将軍様しか無いんだよな
調べると後の人達がみんな義満を真似て失敗してる
仲間はともかく人格も捨てろとか酷すぎると思ったけど
晩年の直義飼い殺し見ると謎だったからまあこれなら納得
桃井さんポンパドールで矢弾いてて駄目だった
義満の政策は1つの建前から3つも4つも政治的利益を引き出してたり武家と公家の立場を巧みに使い分けてたり
南朝方や各地守護大名に内通者置いたり人材引き抜いたりと常識で理解できる範囲でセンスがすごい
>>129室町幕府最大の課題だった九州の南朝勢力討伐を今川了俊にやらせるだけやらせて達成直前で更迭するセンスがすごい
義満ってかなりの期間赤松則祐の元で育ってるけどその義満の子の義教は赤松氏にぶっ殺されるんだよね
義詮って史実だとどうなの？
>>132狭間の人だなって感じ
>>132幼少期から戦場を駆けずり回って大失態を演じつつも南朝をほぼほぼ滅ぼして義満に繋いだ苦労人
>>132ぱっとしない2代目将軍ズの中では当たり
足利家の武力がないから強大な勢力持ってる奴等同士ぶつけてヘイトは稼がずに削るって
いうは簡単だけど実行するのはあまりにも難易度が高すぎて無理
>>134義満の頃は直轄部隊がいた
>>136居たって言っても殆ど動かしてないし数も少ないよ…
今となっては時行を主人公に設定したのがミスな気もしてきた
40もしない内に亡くなってるんだなあ…
尊氏の息子たちは揃って早死にしたせいで次代の将軍と関東公方に顔を合わせる機会がなかったのが結構後々まで尾を引いてる
むしろ尊氏って直属部隊居ない状態で戦ってたのかよ！！
>>141尊氏の直属部隊はこの漫画にも出てきた花一揆っていう有名なのがあるよ
義詮は苦労人と言うか自分から積極的に動きすぎて結果過労死じゃねぇかな…
動き見てると割と策謀もこなす暗黒系でもあるんだが
この律儀さで親父の周囲にこき散らかした下痢便を短い一生涯費やして掃除し続けて続く義満くんにバトンタッチを繋げた凡庸な二代目
こいつがいなければマジで室町時代なぞとかいうものは存在しない
尊氏がいいなら俺でも行けんだろという将軍を目指した庶流の反乱が相次いでもいるんで義詮が直冬を負かしたのも足利家嫡流を固定化する意味合いとしてでかい
むしろ二代目有能な方だから漫画の描き方がっかりだわ
まあジャンプだからガキ向けにしないといけないからな…
義詮出番そんなでもない割には良く描かれてる方だろ
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