【アオイホノオ】こんな風潮本当にあったんです？ : にじげん！デイリー

1: にじげん！デイリーそうだねx2

本屋行って立ち読みして必要な情報暗記して帰ったりはしてたな

2: にじげん！デイリー

手塚治虫は資料の本山ほど持ってたけど全部内容頭に入れてたってのは創作秘話にあったな
ただアシに指示出すとき普通に資料使わせてたが

4: にじげん！デイリー

今は背景に写真取り込み当たり前でもアナログでパース線から描き下す人も現役で
複雑な天井の梁の構造とか建物の基部のバリエーションとか脳みそのどこに納まってるんだろうって怖い

5: にじげん！デイリー

妖怪はめっちゃ資料写真撮ってたと聞くが

6: にじげん！デイリー

そういう意識があったかはともかく背景のクォリティは確かに現代になるほど高くなってるよな
今でも背景適当な漫画はそりゃあるけど平均値はめっちゃ上がってるし

7: にじげん！デイリーそうだねx15

>妖怪はめっちゃ資料写真撮ってたと聞くが
たいていの漫画家はめっちゃ資料写真撮ってるんじゃないか？

8: にじげん！デイリーそうだねx15

今はすぐ揚げ足取られるからな

9: にじげん！デイリーそうだねx3

写真撮って現像するのだって昔は金と時間かかったしな
今はもう印刷する必要すらないし

10: にじげん！デイリーそうだねx5

>今はすぐ揚げ足取られるからな
ググって資料探せるけど読者側もググって資料探して粗探しできるしな

11: にじげん！デイリーそうだねx4

写実性が求められてなかったのはあると思う

12: にじげん！デイリーそうだねx4

金と時間のない連中のやっかみが産んだ風潮では…

13: にじげん！デイリー

昔の漫画見ると分かるけどかなりいい加減だったり怪しかったりするので
普通に資料見て描いた方がいい

14: にじげん！デイリー

当時の自分の周りのことをさもその時代みんながそうしてたと思い込んでるだけでは

15: にじげん！デイリー

読者側が元にした写真はこれだって引用してくる

16: にじげん！デイリー

皆川亮二みたいな脳内カメラとか脳内3Dモデル持ってる人ならできるよ

17: にじげん！デイリー

昔の漫画の建物はかなりてきとうだよね
ミリタリー好きな漫画家でも変な銃だったり…　まぁこれは締め切りがあるから時間かけられなかったとかもあるだろうけど

18: にじげん！デイリー

マール社の背景サムネや建物カット集のような
トレスOKの背景資料集は30年以上前からいろいろあって活用してる漫画も多かったので
この保健室別の漫画でも見覚えあるぞみたいなことがよくあった

19: にじげん！デイリー

今でも家の雨樋なんか描かなかったりするし…

20: にじげん！デイリー

昔のアナログの現場はだいたい背景サムネ揃えてて
どのページのカットを拡大コピーしてライトボックスでトレスしろとか
参考にして別角度で描けとか言われたりした

21: にじげん！デイリーそうだねx13

島本先生は同期に庵野くんとかやばい人多すぎで
授業中に車がスローモーションで破壊されるアニメを手描きするような
資料が大して役立たない描き方を目の前で見てきたから
そういう常識が刷り込まれてるのかもしれない

22: にじげん！デイリー

脳トレになりそう

23: にじげん！デイリーそうだねx3

大阪芸大の映像学科だから
一般人とは違う勉強してきた島本先生である…

24: にじげん！デイリー

背景が全部写真だと確かに絵が死んでる感じはする

25: にじげん！デイリー

デジタル技術の無かった頃から白黒写真を拡大コピーして加筆修正して切り貼りして背景にする漫画もあったし
作風と絵柄と作家の主義にもよる

26: にじげん！デイリー

あった

特にオートバイなんかプラモ1度でも組み立てたら効果てきめんだぞみたいなこと漫画塾かなんかで書いてあった

27: にじげん！デイリー

3Dソフト使った背景とかも味気なかったりするよなぁ
ワンパターンっぽいのとパースが機械的すぎるとか？

28: にじげん！デイリー

頭の中に思い浮かべていい感じの角度に回してそれをそのまま描けばいいじゃないですか

29: にじげん！デイリー

今のアニメーターはGoogleマップまんま使ってて
マップの仕様の部分をデザインと勘違いして絵に書き込んでバレるとか少し面白い

30: にじげん！デイリー

ホノオくんの世代じゃないけど資料見て描くのはダサいと思い込んでたわ
資料見てクオリティ高い絵描く方がカッコいいのにな

31: にじげん！デイリー

人間の視界の歪みはカメラでは表現できないから写真なんか見て描いたら駄目だよ

32: にじげん！デイリー

風潮というか当時は効率的な作画法みたいな情報共有が全然されてなくて三重で「俺は記憶だけで書いてるぜ」って言ったのが独り歩きして対抗意識や意固地でそれ貫こうとしてただけじゃないの？
もちろんスゲェ人は記憶で書けるらしいが

33: にじげん！デイリー

>人間の視界の歪みはカメラでは表現できないから写真なんか見て描いたら駄目だよ
でもその写真も人の視界で歪むから問題ないのでは？

34: にじげん！デイリー

カメラ持ってて現像できる金と時間のあるやつは基準にできないからな…

35: にじげん！デイリー

もしかして資料集めるお金がなかっただけなのでは？

36: にじげん！デイリー

資料見ながら書いたら模写じゃん
みたいなツッコミはあったと思う

37: にじげん！デイリー

あったけど金のない若者だったから仕方なくみたいな人が多かった気がする
実際図書館は大人気だったし資料自体は求められていただろう

38: にじげん！デイリーそうだねx4

>でもその写真も人の視界で歪むから問題ないのでは？
空間の歪みがわかってたらこんなレスしないし本当に下手なんだな

39: にじげん！デイリーそうだねx6

>空間の歪みがわかってたらこんなレスしないし本当に下手なんだな
写真見ながら書いてるプロに向かって言ってきてくれ

40: にじげん！デイリー

この頃の写真てフィルム代も現像代もプリント代も掛かってしかも即日じゃなかったりする

41: にじげん！デイリー

売れっ子漫画家ならともかく同人だったり貧乏新人だったりしたら
まあ取材に行く金もフィルムと現像費あと資料費も勿体なかったろうなとは思う

42: にじげん！デイリー

厳密な背景が求められるタイプの漫画だと資料大量に集めて参照してたよ
例えば谷口ジローみたいな作風で写真見ないのは無理

43: にじげん！デイリー

恐怖すると大きく見えるってのは写真には映らないしな

44: にじげん！デイリー

ネットの画像をそのまま描け…猿先生のように

45: にじげん！デイリー

元来、漫画というものは劇画ではない作風のものであり
そこに写実要素は不要とされ人間の体の動きも現実の関節の制約から放たれあくまでコミカルに

46: にじげん！デイリーそうだねx1

>人間の視界の歪みはカメラでは表現できないから写真なんか見て描いたら駄目だよ
アニメーターが時々敢えてやる水平線が2つあるパースとか
人間の視界の歪みを再現しようとすると結構変なことが普通に起こるんだよね
でも大半の下手くそより写真取り込みのほうがマシという事情もあるんだ

47: にじげん！デイリー

アシなんていないしPCもないgoogleもないってのは
今の人には理解できないとは思う

48: にじげん！デイリー

動物のお医者さんの人はマネージャーさんに大分無茶を強いてたな…

49: にじげん！デイリー

左上みたいな写実的な絵＝漫画として上手い絵じゃないみたいな事言ってた人は実際いたような気がする

50: にじげん！デイリー

カメラ高い
フィルム高い
現像代もかかる

51: にじげん！デイリーそうだねx2

記憶フィルター通すと写実より印象になるから絵としては面白くなると思う

52: にじげん！デイリー

>左上みたいな写実的な絵＝漫画として上手い絵じゃないみたいな事言ってた人は実際いたような気がする
写実的な方に行った人は劇画を名乗った
記号としてのキャラやはんこ絵方面に行った人だけが漫画を名乗りそして生き残った

53: にじげん！デイリー

>妖怪はめっちゃ資料写真撮ってたと聞くが
子供時代から集めてた新聞や雑誌の切り抜きスクラップが大量にあったみたいね
指ぬきグローブやアリャマタ氏が資料整理のお手伝いをしてた

54: にじげん！デイリーそうだねx1

写真見て描くのはいいよ
写真取り込み作画はマジでやめろ

55: にじげん！デイリー

カメラは何より遅かったんだ
バカチョン持って出かけるのに1日
現像待って受け取るのに数日
もう間に合わない

56: にじげん！デイリー

新井英樹はプロのカメラマンさんに警察署内部なんかの資料写真を頼んでいたので
毎回赤字続きで奥さんが嘆いてたのが見てて気の毒だった

57: にじげん！デイリー

絵が死ぬ線が死ぬ云々はアナログ→デジタル環境への過渡期にも滅茶苦茶言われてたね

58: にじげん！デイリー

>写真見て描くのはいいよ
>写真取り込み作画はマジでやめろ
ウシジマくんは多少加工してたから耐えられたけど
そのまんま貼り付けてたツダヌマ格闘部はちょっときっつかった

59: にじげん！デイリーそうだねx1

>絵が死ぬ線が死ぬ云々はアナログ→デジタル環境への過渡期にも滅茶苦茶言われてたね
スクリーントーンを使うとあたたかみが消えてしまうんですよ…！

60: にじげん！デイリー

単純に落とし込みが上手い人とそうじゃない人がいるという話なんだよな…

61: にじげん！デイリーそうだねx3

>絵が死ぬ線が死ぬ云々はアナログ→デジタル環境への過渡期にも滅茶苦茶言われてたね
実際ちゃんと習得できないと鳥山明みたいな天才ですら絵が死ぬ…

62: にじげん！デイリー

おっぱいも資料あったほうがいいよ

63: にじげん！デイリー

マンガ絵がかなりマンガマンガしてた時期だから写真からそのまま写したら絵が死ぬってのもわかる

64: にじげん！デイリー

記憶ってそんな残せるもん？
何度か描いて覚えるのならわかるけども

65: にじげん！デイリー

>記憶ってそんな残せるもん？
>何度か描いて覚えるのならわかるけども
もちろん著しい違和感があったら編集が指摘してくる

66: にじげん！デイリー

>当時の自分の周りのことをさもその時代みんながそうしてたと思い込んでるだけでは
この時代にみんながどうしてたか知るすべはほぼ存在しないに等しいので誰がどんな話題を出してても例外なく自分の周りのことだけの出来事orテレビで言ってた出来事だよ
まあ現代もインターネットで言ってた出来事に置き換わるだけだったりするけど…

67: にじげん！デイリー

島本和彦の言うこと正面から信じるな…

68: にじげん！デイリー

昔の人間って根性すごい

69: にじげん！デイリー

今でも資料見ないで描くのが正しい！みたいな意見は出てくるからな

70: にじげん！デイリー

最後のコマで「あれっ…？」ってなる前フリだよこれ！

71: にじげん！デイリー

プロがそうしていたかはともかく割とそういうニュアンスの風潮は一般的だったと思う

72: にじげん！デイリー

癖の強い絵柄っていうかぶっちゃけデッサンがちょっと怪しい人は写真取り込みだと人物がめっちゃ浮いちゃうっていうのはある気がする

73: にじげん！デイリー

パクったと言われないようにするため
いったん頭の中を通す必要があったのかな

74: にじげん！デイリー

プロは秘密のスクラップブックを机に隠しているのさ
みたいなセリフを何かで見たな
隠してはいたのかも

75: にじげん！デイリーそうだねx1

>妖怪はめっちゃ資料写真撮ってたと聞くが
撮る！そして見る！覚えて描く！

76: にじげん！デイリー

セル時代にメーターやってたけど電卓とか小物出るカットは全部やらされた

77: にじげん！デイリー

風潮というか手塚みたいに本気で全て覚えちゃう大御所の話を聞いて出来もしない奴らまでそうしなくちゃいけない！ってなってただけの話

78: にじげん！デイリー

>パクったと言われないようにするため
>いったん頭の中を通す必要があったのかな
別に資料見ながら画角を変えるとか普通にやるからそんなトレスしたみたいなパクリとか言われる話じゃないよ

79: にじげん！デイリーそうだねx1

サルまんでも見て描きゃいいんだ！に抵抗覚える描写あったな

80: にじげん！デイリー

>風潮というか手塚みたいに本気で全て覚えちゃう大御所の話を聞いて出来もしない奴らまでそうしなくちゃいけない！ってなってただけの話
画像記憶とその再現性に優れた人にとってはいとも簡単に出来るよと言う事を
そうでない人が同じ事をするのは余りにも難しいという話でもある

81: にじげん！デイリー

>プロは秘密のスクラップブックを机に隠しているのさ
>みたいなセリフを何かで見たな
手塚「死ぬ前に処分しないと娘に全国公開されるぞ」

82: にじげん！デイリー

ぱっと見でそれらしく見えりゃいいんだ
それらしく見えるにはどうしたらいいかって言ったら
資料見て描けという話になるだけで…

83: にじげん！デイリー

粗探しが生き甲斐みたいな暇人多すぎ

84: にじげん！デイリー

>記憶ってそんな残せるもん？
>何度か描いて覚えるのならわかるけども
才能というか体質でかなり差がある
全然駄目なやつもいる

85: にじげん！デイリー

なんかカンニングした気分になるからだと思う
そのまんま描いたってそのまんまにならなきゃいいんだけど

87: にじげん！デイリー

多分こいつだけの感覚

88: にじげん！デイリー

楽をしたらダメというのは今でもバリバリ現役の風潮

89: にじげん！デイリー

>多分こいつだけの感覚
細野不二彦周りもこんな感じだったと言っていたような…

90: にじげん！デイリーそうだねx3

まあ実際写真をトレスしただけの絵は周囲と浮いてたりそこだけスピード感が死んでたりするよ
記憶で描くとスピード感が出るのは逆に正確じゃないからっていうラフの方が脳内補完で上手く見える理論
それが悪いってんじゃなく資料丸写しを周囲の自分の絵柄と馴染ませて動きをつけることは絵を描くことと別の技術が必要だったってだけ

91: にじげん！デイリー

>まあ実際写真をトレスしただけの絵は周囲と浮いてたりそこだけスピード感が死んでたりするよ
手元に写真を置いて手本にするのとトレスするのは全然別物だろ…
なんで手本がある＝トレスって雑な発想になるんだよ

92: にじげん！デイリー

ググりゃなんでも出る時代が終わっちゃっていま逆にうろ覚え力が必要になってきた…

93: にじげん！デイリー

吼えろペンでも描き上げた絵を左右反転してデッサンの狂いを確認する作業なんて邪道！（かもしれない！）みたいな事言ってたし
正確さよりも生きた線みたいなのを大事にする人なんだろう

94: にじげん！デイリーそうだねx1

>記憶で描くとスピード感が出るのは逆に正確じゃないからっていうラフの方が脳内補完で上手く見える理論自分の絵柄と馴染ませて動きをつけることは絵を描くことと別の技術が必要だったってだけ
実際写真や写実と人間の眼で見た風景は違うし眼のボヤけた景色や意図の存在する形と現実のモデルは全く別の存在だから絵画でも別々のジャンルに分けてあるね

95: にじげん！デイリーそうだねx2

ホノオくんの作画術はSF漫画畑の生まれだから想像で描かないといけないものが多いところからスタートしてることは考慮されるべき

96: にじげん！デイリーそうだねx1

>>まあ実際写真をトレスしただけの絵は周囲と浮いてたりそこだけスピード感が死んでたりするよ
これはわかりやすい例の話
ホノオが言ってることへの意見は引用元二行目以降の内容
>手元に写真を置いて手本にするのとトレスするのは全然別物だろ…
なのでトレスと手本は同じとは書いてない
>なんで手本がある＝トレスって雑な発想になるんだよ
ここに至っては自分の中の結論ありきで反論してるので全体的に会話が噛み合ってない
相手の書いてるレスをしっかり読んでレスしよう

97: にじげん！デイリー

ワーオ

98: にじげん！デイリー

ただ現実と同じ絵なら写真でいいじゃん問題は絶対つきまとうから何かしら理由をつけて絵は写真より優れていると主張しないと絵を描くことの理由がなくなってしまう

99: にじげん！デイリー

イニDなんかは絶対写真見ずに車のアクション作画してるから
車なんかはイラストで描けても漫画で描ける人が少なそうなのは分かる

100: にじげん！デイリー

>ただ現実と同じ絵なら写真でいいじゃん問題は絶対つきまとうから何かしら理由をつけて絵は写真より優れていると主張しないと絵を描くことの理由がなくなってしまう
しかし写真から人体をトレスして描くと「デッサンが狂ってる！」と言われる問題が起きましてね…

101: にじげん！デイリー

昔は影響されすぎて創作できなくなると思ってたけど今はガッツリ資料見ながら描かないといつまでも描けない物上達せんな…ってなってる

102: にじげん！デイリー

基本的に細部が合ってるかどうかって漫画の面白さにはあんまり関係ないしな…

103: にじげん！デイリー

>基本的に細部が合ってるかどうかって漫画の面白さにはあんまり関係ないしな…
いやこの続きは違和感が酷い…って話になる奴だぞ
細部とかじゃなくてダメなのはダメだなって話

104: にじげん！デイリー

>基本的に細部が合ってるかどうかって漫画の面白さにはあんまり関係ないしな…
細部があってるからおもしれえ！は滅多にないが
細部がめちゃくちゃなのに気がついちゃって漫画どころではないは頻繁にあるのが悪い

105: にじげん！デイリー

島本の漫画でドーンとそれっぽいことを言ってる所だけ切り抜いて
そのあとあ、やっぱダメだわってなってる所を出さないでさもそれが正しいみたいに誘導するのは卑怯なやり方

106: にじげん！デイリー

>島本の漫画でドーンとそれっぽいことを言ってる所だけ切り抜いて
>そのあとあ、やっぱダメだわってなってる所を出さないでさもそれが正しいみたいに誘導するのは卑怯なやり方
スレ画の主張がある意味正解であることは事実だと思うよ
スレ画通りにしたとしても別の問題があるって話なだけで
別の問題があるから最初の主張は間違いって訳でもあるまい